Sentado en un sofá en el living de su casa, Bernardo de la Maza Bañados (76) se toma una pequeña pausa justo antes de mirar a los ojos, sonreír levemente y suspirar. Está cansado y se le nota. Sabe que esta mañana invernal, de mucho frío y nieve, tendrá que hablar durante un largo rato. Lo acompañan para el ejercicio una taza de té y una ruma de papeles marcados. En ellos están una ayuda memoria y también una parte -no toda- de su historia reciente, la del año en que se dedicó a ser convencional constituyente por el distrito electoral 8, un sector que congrega a 1 millón cuatrocientas mil personas y que él define como difícil por lo amplio, por lo diverso y por lo desigual.
Hace solo un par de semanas que la institución republicana llamada a escribir una nueva propuesta de Constitución para Chile se disolvió. Él cree que esa institución quedó al debe, que no hizo un buen trabajo. Explica que, si él pudiera, escogería una fórmula con unos 40 abogados constitucionalistas «con calle y conocimiento del país» para redactar el nuevo texto que Chile necesita. Se declara lo suficientemente involucrado aún en este proceso, que fue intenso y a veces decepcionante pero también fantástico, como para sacar lecciones. No es el momento, afirma. Necesita de mucha reflexión.
«Yo no quería una revolución en nuestra Constitución. Para mí era obvio lo que había que hacer: drásticos avances en reformas sociales, terminar con los abusos y las colusiones, acabar con la corrupción, dar mayor igualdad».
Periodista de profesión y ganador de premios por su trayectoria (el último fue del CNTV y lo obtuvo junto a su compañera de las noticias, Cecilia Serrano), De la Maza es uno de los convencionales que llegó a la Constituyente escoltado por un toque de fama. Probablemente fue lo que le permitió conseguir, haciendo campaña digital y pandémica, el segundo lugar en su distrito. Solo fue superado por el abogado Daniel Stingo (Apruebo Dignidad), quien como él hizo su carrera en la televisión. Si Stingo se hizo célebre apelando a dueñas de casa en la batalla de los matinales, De la Maza se fogueó como reportero internacional, lector de noticias y director de Prensa en el inolvidable TVN de los años 90 del siglo XX. Fue, como dice su perfil en Wikipedia, «el periodista encargado de llevar adelante la transición de la dictadura a la democracia».
En el ex Congreso aterrizó representando a la derecha: independiente en un cupo de Evópoli. Dice que sus compañeros de tienda siempre respetaron su pensamiento, que jamás nadie le indicó cómo debía votar, que se restó de prácticamente todas las reuniones con su sector y que muchas veces los suyos fueron votos cruzados, en los que se alineó -como corresponde a un auténtico independiente- con la izquierda. Así y todo, hoy está -igual que toda la derecha- por el rechazo. A Bernardo de la Maza no le gusta la Propuesta y, por eso, sin una gota de duda, afirma y reafirma la siguiente frase: «Entre la nueva Constitución, sin cambiarle nada, y la que vivimos ahora, prefiero la que vivimos ahora».
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-¿Por qué va a rechazar?
«Yo me la jugué siempre por cambios sociales, pero no refundacionales. Yo no quería una revolución en nuestra Constitución. Para mí era obvio lo que había que hacer: drásticos avances en reformas sociales, terminar con los abusos y las colusiones, acabar con la corrupción, dar mayor igualdad. Pero no hicimos eso. Fuimos avanzando hacia una Constitución que es extrema: izquierdista, indigenista, plurinacional. Son cambios absolutamente radicales y yo creo que no era necesario. Este país, con todos los cambios que necesitaba, es un país macanudo. Logró avances sorprendentes. En el índice de bienestar humano de las Naciones Unidas somos (o éramos) primeros en América Latina. Creo que en los últimos 30 años este país logró un salto. Millones de personas pudieron viajar o ir a la universidad. Hay gente que pasó del campo a la ciudad. No existían los aeropuertos o las carreteras que ahora tenemos. Claro que se pagan, pero eso es otro tema. Había que mejorar el Congreso, sacarlo de Valparaíso y traerlo a Santiago. Había que cambiar el sistema electoral».
-Pero eso puede hacerse. ¿Por qué rechazar esta Propuesta, que representa avances, para tener que partir todo desde cero o, peor aún, para volver a la Constitución de 1980, sobre la que existe el consenso de que está muerta?
«Esta Constitución tiene defectos enormes. Pudo haber establecido muchas cosas, porque era una hoja en blanco. De hecho, cuando yo quise hacer una propuesta para castigar a los corruptos, todos los asesores me dijeron que eso no era para una Constitución, pero sí era porque ahí está (ver recuadro). Entonces, el sistema electoral podría haber formado parte del texto. Y las formas de trasladar el Congreso, también, porque el Ejecutivo y el Legislativo tienen que estar juntos. Se pudieron haber hecho muchos cambios y no se hicieron. ¿Qué pasa con lo que viene ahora? No puedo aprobar, porque hay cosas que, para mí, no son aceptables».
-¿Podemos enumerarlas?
“Por ejemplo, hay un presidente demasiado débil y a cambio se crea un Congreso de las y los Diputados que va a tener demasiados poderes. El poder va a residir ahí; debería tener equilibrios, pero no los tendrá, porque se voló el Senado. El Senado se voló porque era opositor y se resistía a los cambios. Desde ahí surgió la Cámara de las Regiones, que no es nada. Se hizo para compensar, pero no se acerca al nivel de poder del Senado. Después se crea un sinfín de organismos estatales, con millones de parásitos que van a vivir del Estado. Carabineros pasan a ser una cosa que todavía no se sabe, y los militares no pueden participar más dentro del país. Están para defendernos, pero no pueden hacerse cargo de desórdenes como los que están ocurriendo en el sur. Después, la restitución de los territorios: ¿Cuánto territorio? Estamos hablando de unas 600.000 hectáreas tal vez. ¿Qué va a pasar con el tipo que tiene una casita en cualquier balneario, en un lago? ¿Le van a decir ‘te tienes que ir’? Pero cómo, si la heredó de sus padres. ¿Y el costo? Le van a decir que le pagarán el precio justo, ¿pero qué es el precio justo?».
-No sabemos cómo se aplicará. Y lo que usted cita está en la imaginación de algunas personas, pero la realidad es que hay que crear la regulación. El precio justo se usa en otros países sin problema.
«Eso hay que desarrollarlo, claro. Pero es un tema infinito, en el que esta Constitución abre espacio para judicializarlo todo. Lo que yo puedo decir es que, si tengo que elegir entre la actual Constitución como está y esta nueva sin reformas, prefiero la que está. Esta Constitución que se propone es demasiado extremista, es extensa a morir. Crea un Estado gigantesco. Lo incluye todo, pero no incluye ciertas cosas que son fundamentales. ¿Qué vamos a hacer de aquí a 50 años con el tema de migración, por ejemplo? Eso tuvo que haber quedado fijado, pero no está. Y lo mismo con las pensiones y la jubilación. En economía es fundamental que los privados participen, ¿pero cuántas veces aparecen la empresa privada o el sector privado o los empresarios en la nueva Constitución? Cero. Tampoco aparecen los narcos, los carteles o la delincuencia. En cambio, la palabra género aparece 46 veces: igualdad de género, disidencia de género, enfoque de género, violencia de género, género diverso, paridad de género, alternabilidad de género, perspectiva de género, estereotipos de género, equilibrio de género, corresponsabilidad de género. Fue obsesivo. Eso de ‘las y los’ en el primer discurso de Jaime Bassa. Yo voté por él, pero hablar de nosotras, nosotros y nosotres. ¿Por qué?».
«Una parte de la derecha sí es creíble, absolutamente. Digamos los (Raúl) Celis, los (Hernán) Larraín o alguien como Ruggero Cozzi, o Geoconda Navarrete o incluso Ricardo Neumann y Marcela Cubillos. Yo diría que todo RN y Evópoli son creíbles. Y claro que hay varios que no lo son, como las convencionales más extremas».
-¿Qué se hace ahora, Bernardo?
«Yo creo que tomar lo bueno que tiene esta nueva Constitución y aplicarlo en otro proyecto. Un poco lo que propuso la derecha».
-¿Pero a usted de verdad le parece creíble la derecha con esa promesa de rechazar para reformar?
«Yo creo que una parte de la derecha sí es creíble, absolutamente. Digamos los (Raúl) Celis, los (Hernán) Larraín o alguien como Ruggero Cozzi, o Geoconda Navarrete, o incluso Ricardo Neumann y Marcela Cubillos. Yo diría que todo RN y Evópoli son creíbles. Y claro que hay varios que no lo son, como las convencionales más extremas».
-¿Cómo se sintió con ese sector? Hubo personas que crearon los “vistipuntos” para reírse de otros convencionales.
«Mal. Me sentí muy mal siendo parte de un grupo que piensa absolutamente distinto de lo que yo pienso. Me fue muy difícil convivir con ellos y de hecho yo no iba a las reuniones. De las 100 reuniones que ese grupo pudo haber tenido a lo mejor participé en 3. Con eso lo digo todo. Por eso me retiré de ese grupo y de todo, en realidad. Cuando la derecha se separó, en Evópoli nos aceptaron a los pocos independientes que quedamos. Ahora, yo creo que esto tiene que ver con el sistema electoral. Lo que había dentro de la Convención no es representativo del país».
-¿Por qué?
«Entre centro derecha y derecha había un 22% en la Convención. Pero ese sector, en el país, yo creo que está cerca del 40%, e incluso un poco más. Y después, la izquierda más o menos radical, como todos los pueblos originarios -que votaron siempre con el Partido Comunista- tampoco eran representativos. El Frente Amplio pudo ser más moderado y yo creo que no se moderó. Para mí, además, muchos independientes no lo fueron tanto. Gente independiente, que votara cruzado un montón de veces como yo, había quizás 10 de los 154. Muy pocos. Entonces la independencia era una mentira».
«La izquierda más o menos radical, como todos los pueblos originarios -que votaron siempre con el Partido Comunista- tampoco eran representativos. El Frente Amplio pudo ser más moderado y yo creo que no se moderó».
-¿Eso lo llevó a desencantarse como ha declarado?
«Absolutamente. Yo esperé hasta el final. Creí que el Frente Amplio y el Partido Socialista se irían hacia el centro, a posturas moderadas, y que harían una excelente Constitución con el voto obligado de algunos de la derecha. Esperé hasta la última serie de votaciones, que fue una semana de votaciones completas, pero no pasó y me sentí muy desencantado. Había cosas elementales, como garantizar la propiedad privada y heredable, pero fue rechazado mayoritariamente. ¿Por qué? No hablo de terrorismo, que es una cuestión política (…) Yo fui súper esperanzado y viví mucho desencanto. No costaba nada hacer una Constitución para ser aprobada por una gran mayoría del país. Pero no se aceptaron pequeños cambios, como garantizar la propiedad sobre los fondos de pensiones. ¿Qué costaba?».
-La actual Constitución tampoco lo garantiza. Y, es más, en rigor este sistema no te permite disponer del total de esos fondos salvo que te estés muriendo, y hay que ir a pelearlo a los tribunales. ¿Por qué garantizarlo aquí?
«Porque no costaba nada y porque estábamos haciendo una Constitución de dudoso futuro. Había votaciones en las que no quisieron aprobar muchas cosas prudentes y sí se aprobaron otras cosas que eran muy extremas. No diría que dejar establecida la propiedad de los fondos fuera una forma de compensar, pero sí era una manera de tranquilizar, de garantizar una Constitución que realmente fuera aprobada por una gran mayoría. Pero ahora estamos con un montón del país que no quiere aceptar o que tiene dudas. ¡Claro que tiene dudas! Y con toda razón».
«Dejar establecida la propiedad de los fondos era una manera de tranquilizar, de garantizar una Constitución que realmente fuera aprobada por una gran mayoría. Pero ahora estamos con un montón del país que no quiere aceptar o que tiene dudas. ¡Claro que tiene dudas! Y con toda razón».
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-Usted es periodista y coincidió en la Convención con otra periodista, Patricia Politzer (INN). Ustedes trabajaron juntos en TVN. ¿Cómo fue su relación con ella este año?
«Con Paty Politzer tengo una relación de muchos años y, por lo tanto, prefiero no referirme a su posición, que no comparto».
-¿Cómo evalúa los artículos dedicados a los medios de comunicación en la Propuesta?
«Yo quería que quedara instaurada una Televisión Nacional independiente de los gobiernos. Un medio público que pudiera tener todo lo que son hoy los medios: internet, radio, televisión y lo que venga en el futuro. Propuse, con amplio apoyo de los sindicatos de TVN, un sistema público que cubriera todo el país con canales regionales, con sus lenguas, con corresponsales por el mundo. Creo que los chilenos tenemos derecho de tener un medio que nos informe de verdad y no como es ahora, con noticiarios de una hora 40 con puras porquerías. Un medio como la BBC, que tiene un prestigio enorme y que pasa por sobre los gobiernos: los ataca, los rechaza, los critica. Mantener un medio así es tremendamente caro para cualquier gobierno. Por eso necesariamente tiene que tener financiamiento mixto, con aporte privado, tal como pasa con la BBC”.
-Pero eso puede hacerse por la vía de una ley, tal como sucede hoy. TVN está regido por su propia ley.
«Debió quedar establecido un sistema para que este gran medio público pudiera tener financiamiento privado, para poder concretarlo. Así como quedó no me satisface porque no lo veo posible. Esto es una especie de árbol de Pascua, con miles de ofertas, y no veo posible concretarlas todas. El Estado no da para todos los lujos que queremos».
-Usted habla de ésta como una Constitución indigenista, pero constitucionalistas expertos indican que ese concepto no existe. ¿Qué lo hace hablar de Constitución indigenista?
«En Chile, los indígenas propiamente declarados son más o menos el 12,4% de la población. Pero en este texto tienen una enorme influencia, así como la tuvo el género. Los indígenas fueron un tema recurrente. Se habló mil veces y al momento de votar tenían apoyo prácticamente para todo. En algún aspecto tienen más derecho de lo que establecen las Naciones Unidas. Yo me crié por 15 años en Carahue e hice trabajos de verano universitario en Tirúa. Conozco la vida y las costumbres mapuches. Creo es que adorable toda su defensa de la naturaleza. Y creo que reconocer y promover sus lenguas, sus conocimientos ancestrales y sus costumbres y que tengan sus propios colegios, está perfecto. Creo también que lo que ha ocurrido con las forestales -no todas- es una salvajada: arrasar con regiones enteras de bosques nativos para poner eucaliptos y pinos que son consumidores de agua y que liquidan la tierra».
«No estoy de acuerdo con que se deba tener su autorización para explotar, por ejemplo, una mina o hacer una carretera indispensable para el desarrollo del país. No puede ser que una comunidad indígena deba dar su aprobación y que si no la da no se pueda hacer algo que el país entero necesita».
-¿Entonces cuál es el problema?
«El problema es que se les pasó a la mano. No estoy de acuerdo con que se deba tener su autorización para explotar, por ejemplo, una mina fabulosa o hacer una carretera indispensable para el desarrollo del país. No puede ser que una comunidad indígena deba dar su aprobación y que si no la da no se pueda hacer algo que el país entero necesita. Es mucho. Y lo mismo los derechos de la naturaleza. ¿Hasta qué punto? ¿Hasta el punto de que no se pueda desarrollar una mina?».
-Los expertos señalan que ese procedimiento habrá que regularlo. Hay que crear una legislación al respecto.
«Hay que desarrollarlo, claro. Y si me dicen que esta Constitución la van a arreglar, fantástico. Pero pasa lo mismo, por ejemplo, que con el aborto que puede hacerse hasta los 9 meses».
-El aborto a los 9 meses no existe. A los 9 meses hay un embarazo de término.
«Sí, pero tú vas a poder tener asistencia médica del Estado, incluso hasta los nueve meses, si no quieres a tu guagua. ¿Qué costaba poner una fecha o dejarlo como está ahora?».
-Es que las condiciones actuales criminalizan a las mujeres. Deben probar, por ejemplo, que fueron violadas para acceder a un aborto. Para un embarazo de 8 o 9 meses probablemente lo que corresponde es dar en adopción, pero no puedes hablar de aborto.
«No hablemos de aborto. Usemos el término el embarazo y pongámonos de acuerdo. ¿Por qué no fijar un límite? Establecer que toda mujer, por la razón que sea, puede acceder a un término del embarazo, con un médico oficial y en un hospital del Estado, sin problema hasta -digamos- los 3 meses, siguiendo las recomendaciones de la legislación internacional. ¿Por qué no? Nadie se puede negar a eso. Pero no se hizo y esta Constitución está así, llena de cosas que se pudieron haber dicho, pero no se dijeron».
-Se dejaron al legislador. ¿No era caer en maximalismos entrar tantas definiciones?
«No. Fijar un término para el aborto, de 3 meses o lo que sea, no es maximalista. Maximalismo es tener una Constitución con 8.200 capítulos y con 50.000 palabras que lo ve todo, con unos textos enormes. Maximalista es poner 46 veces en la Constitución el término género».
«Fijar un término para el aborto, de 3 meses o lo que sea, no es maximalista. Maximalismo es tener una Constitución con 8.200 capítulos y con 50.000 palabras que lo ve todo, con unos textos enormes. Maximalista es poner 46 veces en la Constitución el término género».
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-Toda la última etapa de los Plenos fue muy agresiva. ¿La tensión fue creciendo?
«No, siempre fue así. Desde el primer día, cuando vimos a Elsa Labraña (Coordinadora Plurinacional), de quien terminé siendo bien amigo, tirada sobre la mesa. La tensión siempre estuvo y el último día, en vez de terminar todos unidos en torno a una Constitución común, se dio lo que había adentro: grupos que se odiaban. No entre las personas, pero sí entre los grupos. El ambiente era muy malo».
-¿Era malo el ambiente en su grupo de trabajo?
«No, la verdad que no. Para mí no era malo, porque hice amistad en todos los grupos donde estuve. Pero pasaba que en la comisión podía haber un gran ambiente, una muy buena relación, pero al momento de las votaciones era todo igual. Se producían unas cosas increíbles, con unos discursos espantosos. En el Pleno era siempre lo mismo: todo con 120 votos contra el resto. Y las votaciones en la comisión, igual. Si era un grupo de 20 personas había mayorías aplastantes: 16 contra 4. Reiteradamente, siempre».
-Volvamos a su comisión, Sistemas de Conocimientos, que era llamada la comisión del futuro. ¿Cómo evalúa el trabajo que hicieron?
“En general, bien. Creo que se abordaron aspectos muy interesantes. Hubo avances en términos ecológicos, de defensa de la naturaleza, en bioética. También planteamos el tema de las comunicaciones. Fue una comisión en la que hubo un muy buen ambiente y buena intención, sin duda. Se lograron cosas, pero también tuvimos unas falencias enormes. Esta comisión, por ejemplo, era de ciencia y tecnología entre otras cosas. Fueron a darnos charlas personas extraordinarias, que hablaban de lo fundamental que es la educación en este mundo que cambia. Chile tiene que adecuarse, para una revolución que ya está y para la que hay trabajar fuertemente. Todavía estamos enseñando con la memorización, y lo que hay que hacer es salir de la cabeza y enseñar por ejemplo a programar. Ese es el futuro, que Chile venda el día mañana programas para el mundo y que los chilenos estemos preparados. No planteamos el cambio gigantesco en la educación que debió haber sido propuesto».
Sobre Sistemas de Conocimientos: «Hubo avances en términos ecológicos, de defensa de la naturaleza, en bioética. También planteamos el tema de las comunicaciones. Fue una comisión en la que hubo un muy buen ambiente y buena intención, sin duda. Se lograron cosas, pero también tuvimos unas falencias enormes».
-¿Les hizo falta más tiempo?
«No. Estuvo bien el año. Fue suficiente y sobró, porque perdimos mucho tiempo. Hubo momentos de muchas discusiones y de falta de control. Horas de horas hablando. Demasiadas discusiones de gente que no sabía de lo que estaba hablando, que no sabía de normas constitucionales. Sabía de su tema específico, porque había gente muy valiosa, pero sin la asesoría de constitucionalistas».
-¿Faltó esa asesoría?
«De grandes abogados constitucionalistas, sin duda. Y yo diría que en casi todas las comisiones».
-Si pudiera, ¿qué cambiaría?
«Lo haría, sobre todo, con fuerzas políticas más equipadas. Y, segundo, con una votación que no fuera por el método D’Hont, que es el que tenemos ahora. Buscaría que realmente fueran elegidos los que obtuvieron más votos y no los que quedaron colgando de un voto superior, porque así se perdió, por ejemplo, alguien como el abogado constitucionalista Patricio Zapata y varios otros. Fueron reemplazados por personas de la calle, que llegaron incluso sólo con cientos de votos. Para mí eso es una brutalidad. Con una fuerza política más pareja se habría obligado a llegar a grandes acuerdos, acuerdos de verdad. Aquí no era necesario llegar a acuerdos razonables, porque todo estaba cargado hacia un lado. Habría sido una construcción completamente distinta en temas como el del término del embarazo, por ejemplo».
-Pero todo lo que está se logró con acuerdos de 2/3 de los votos.
«No es suficiente, porque esos 2/3 no eran realmente representativos».
«Con una fuerza política más pareja se habría obligado a llegar a grandes acuerdos, acuerdos de verdad. Aquí no era necesario llegar a acuerdos razonables, porque todo estaba cargado hacia un lado. Habría sido una construcción completamente distinta».
-¿Alguna autocrítica o arrepentimiento?
«Sí. Creo que debí haber hecho propuestas concretas. Es cierto que estaba cansado y que no tuve suficiente tiempo, pero me da vueltas, pude haberlo hecho. Por ejemplo, haber peleado más por un financiamiento privado para los medios de comunicación. O haber peleado más en algo en lo que creo firmemente y es la necesidad de trasladar el Congreso Nacional, desde ese cuartel militar en Valparaíso, que es además un lugar feo, a Santiago. Eso, a lo mejor, habría tenido aceptación».
-¿Y arrepentido de este año?
«Nunca, ni en los momentos más duros o de mayor desengaño. La experiencia haber vivido con tanta gente tan variada, de haber estado ahí, de sentir que estabas haciendo historia, cosa que cuando entré no sentía. Sí lo vi cuando estaba ahí metido. Con esa enorme cantidad de seres diversos; con indígenas con sus atuendos tan distintos; con homosexuales, bisexuales, trisexuales; con personas de todas las edades, de doctores en economía y en derecho a alguien como Margarita Vargas, que es kawésqar y contaba la historia de su pueblo originario yendo a pescar en canoa. Creo que esta es, sin duda, la asamblea más variada que ha habido en la historia de Chile, lejos. No hay nada igual y fue una experiencia fantástica y un aprendizaje para todos. El resultado no fue bueno, pero lo repetiría. No haría otra Convención así, pero si tuviera que entrar de nuevo volvería a entrar». Δ
LA NORMA ANTICORRUPCIÓN
Batallar contra la corrupción fue una de las promesas de campaña de Bernardo de la Maza y, por lo mismo, hizo una propuesta de norma constitucional sobre los principios de probidad, transparencia y rendición de cuentas. Según explica en su sitio web, es «deber del Estado de promover la integridad de la función publica y erradicar la corrupción en todas sus formas, tanto en el sector publico como privado».
Al respecto, la Propuesta de Constitución establece lo siguiente en el Capítulo V, dedicado a «Buen gobierno y función pública»:
Artículo 170
1. La corrupción es contraria al bien común y atenta contra el sistema democrático.
2. Es deber del Estado promover la integridad de la función pública y erradicar la corrupción en todas sus formas, tanto en el sector público como en el privado. En cumplimiento de lo anterior, deberá adoptar medidas eficaces para su estudio, prevención, investigación, persecución y sanción.
3. Los órganos competentes deberán coordinar su actuar a través de las instancias y los mecanismos que correspondan para el cumplimiento de estos fines y perseguir la aplicación de las sanciones administrativas, civiles y penales que correspondan, en la forma que determine la ley.
